Kurt Vonnegut - życie, twórczość i ...



Kim jest mądry ów człowiek
  Jak o Kurcie Vonnegucie w Polsce pisano
  Jak Asia z Krzysiem przekładali to, co o Kurcie Vonnegucie w Świecie pisano
  Co nie zmieściło się wyżej, a przeczytania warte
  Krynice mądrości, z których Asia z Krzysiem materiały do tej strony czerpali a i inne miejsca zobaczenia warte
  Kim są Ci mądrzy ludzie...;-)
  Miejsce na peany pochwalne...
Styron i Vonnegut: Rozmowa
Przygotował do druku i przełożył:
Andrzej Ceynowa
"Literatura na świecie" 1/86, str. 296-310


PYTANIE: Panie Vonnegut, pan Styron był już w Polsce i wiadomo, co z tego wynikło - Wybór Zofii. Czy przyjechał pan do Polski również w celu zbierania materiału do książki, czy może jest to wizyta czysto turystyczna, żeby się rozejrzeć?

VONNEGUT: No, nigdy nie wiadomo. (Śmiech). Może się zdarzyć coś niezwykłego i wtedy z ogromną przyjemnością o tym napiszę. Opowiadań nie można jednak szukać. One po prostu się przytrafiają, a dopiero później można je pisać. To ja miałem zamiar napisać Wybór Zofii, ale on mnie uprzedził. (Śmiech).

STYRON: Wolałbym, żeby tak było. Książka byłaby wtedy śmieszniejsza.

PYTANIE: W jakim kierunku, zdaniem panów, zmierza obecnie literatura amerykańska?

STYRON: Rozmawialiśmy o tym w samochodzie, jadąc z Warszawy. I w pewnym momencie zaczęliśmy zadawać sobie nawzajem retoryczne pytania w rodzaju: czy nie powinniśmy raczej pisać sztuk zamiast powieści? Nie wiem czy to właściwy sposób oddania naszych odczuć na temat prozy. Ale wszyscy chyba czujemy, że jeśli proza nie wpędziła się jeszcze w ślepy zaułek, to przynajmniej doszła do punktu, w którym stara się określić na nowo. Obecnie panuje w niej jakiś marazm. Taki jest przynajmniej mój punkt widzenia.

VONNEGUT: Prawdziwie interesującymi pisarzami w Stanach Zjednoczonych są teraz chyba dramatopisarze najczęściej w wieku pomiędzy trzydziestym a czterdziestym rokiem życia, tacy jak Sam Sheppard czy Lanford Wilson. W Stanach o wiele większą frajdę sprawia dziś pójście do teatru niż przeczytanie książki.

PYTANIE: Z tego co tu usłyszeliśmy, wynikałoby, że skończyli panowie z prozą. Pan Vonnegut ma już na swoim koncie dwie próby dramatyczne. Czy teraz kolej na poezję?

VONNEGUT: Zadziwiające, jak wyspecjalizowane są te trzy dary: dar poezji, dar pisania prozy, dar dramatopisarstwa. W historii literatury było bardzo niewielu ludzi, którzy uprawiali wszystkie trzy dziedziny i wszystkie trzy z powodzeniem. Przynajmniej w Ameryce dramaturdzy nie potrafią pisać powieści: nie mają pojęcia, na czym to polega. A powieściopisarze piszą bardzo złe sztuki, naprawdę nie rozumieją, jak to działa. Poezja to coś całkowicie odmiennego. Nigdy mnie zbytnio nie kusiła.

STYRON: Interesującą uwagę poczynił kiedyś William Faulkner. Powiedział wtedy coś w tym sensie, że pisarze to poeci, którym się nie powiodło. Jest w tym chyba wiele prawdy. U korzeni talentu każdego dobrego prozaika leży serce sfrustrowanego poety. Na pewno tak było w przypadku Faulknera. A wydaje mi się, że w większości przypadków powieściopisarz to człowiek, którego wrodzony brak dyscypliny koniecznej poecie po prostu zmusza do rozwijania formy większej, bardziej złożonej i mniej zdyscyplinowanej, takiej jak powieść. I chyba Kurt ma rację, mówiąc, że istnieje jakaś sprzeczność pomiędzy byciem zdeklarowanym poetą a byciem powieściopisarzem.

PYTANIE: Jak zdefiniowaliby panowie literaturę? W jakim nurcie czy obszarze literatury umiejscowiliby panowie swoje pisarstwo?

STYRON: Bardzo trudno odpowiedzieć na to, pytanie. Często myślę, że każdy, kto w sposób twórczy zaangażuje się w literaturę, musi gdzieś głęboko w swojej naturze mieć cząstkę szaleństwa. Pisarstwo to zmagania opętańca.
Uważam, że pojęcie "literatura" nigdy nie zostało zdefiniowane, a może jest wręcz niedefiniowalne. Ale zaryzykowałbym twierdzenie, że literatura to środek, za którego pomocą jedna osoba, pisarz, próbuje wyciągnąć rękę i zakomunikować swoją wizję świata drugiemu człowiekowi, czytelnikowi, używając w tym celu całego dowcipu, inteligencji, pasji i zdolności poetyckich, jakie posiada. Tak się z grubsza przedstawia definicja tego, o co w moim pojęciu chodzi w literaturze.

VONNEGUT: Klasyfikowanie pisarzy, tak jak w moim przypadku: czy jestem autorem science fiction, satyrykiem czy czarnym humorystą, to coś, co mnie w ogóle nie interesuje. Tym interesują się bardzo uniwersytety i księgarnie. I szanuję to. Chodzi o to, gdzie w programie nauczania umieści się daną książkę, na jakiej półce się ją postawi. (Śmiech). To kwestia sortowania, która mnie nie obchodzi.

PYTANIE: Panie Styron, powiedział pan, że w twórczości pisarskiej tkwi element szaleństwa. Czy uważa pan, że u pisarza chrześcijańskiego jest również miejsce na takie szaleństwo? Czy pisarz chrześcijański może sobie pozwolić na szaleństwo w tym sensie?

STYRON: Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że pisarz chrześcijański musi być szalony, by stworzyć dzieło znaczące i znaczne. Wydaje mi się, że jakieś chorobliwe obłąkanie kryje się w myśli człowieka, który w młodym wieku mówi sobie: Będę pisarzem. Spróbuję grać w tej samej lidze co Dostojewski, co Flaubert czy Hemingway. Już samo to wymaga jakiegoś boskiego ognia, który, jak mi się wydaje, bliski jest szaleństwu. A mimo to, jestem przekonany, że ludzie którzy tak czynią, postępują tak, bo, jak powiada Marcin Luter: "Inaczej czynić nie umiem".

VONNEGUT: Na Uniwersytecie Stanowym Iowa przeprowadzono badania nad rzeczywistą naturą obłędu u pisarzy. (Śmiech) Działa tam dość sławne seminarium pisarskie, gdzie studiowało wielu powieściopisarzy i poetów. Jest tam także Wydział Medyczny. Wydział Medyczny postanowił zbadać tę wyborną próbkę pisarzy, ludzi naprawdę utalentowanych, bezsprzecznie autentycznych twórców. Postanowiono dowiedzieć się, jakiego rodzaju choroby psychiczne prześladowały ich rodziny, na jakie choroby psychiczne cierpieli ich krewni, oraz jakie były ich własnym udziałem. I odkryto, absolutnie we wszystkich przypadkach, że szaleństwem pisarzy jest stan depresyjny.

STYRON: To na pewno wyjaśnia, dlaczego dziewięćdziesiąt procent pisarzy jest uzależnionych od alkoholu. (Śmiech).

PYTANIE: Czy czytujecie panowie swoje własne książki? I drugie pytanie: gdybyście mieli wybrać tylko jedną swoją książkę, która miałaby przetrwać koniec świata, którą byście wybrali?

STYRON: Nigdy nie czytuję swoich książek po ich napisaniu. To zajęcie dostatecznie uciążliwe w trakcie tworzenia, by je podejmować również później. Absolutnie odmawiam dokonywania wyboru wśród swoich utworów. Włożyłem w nie sporo trudu, mam więc nadzieję, że posiadają jakąś wartość. Przypuszczam, że wiele moich dzieł dało rozrywkę wielu czytelnikom, a może nawet niektórych oświeciło. Nie sądzę jednak, by świat miał się zawalić, gdyby wszystkie spłonęły. Dlatego po prostu nie jestem w stanie wybrać tej jednej książki, którą chciałbym zachować.

VONNEGUT: Ja oszczędziłbym Syreny Tytana.

PYTANIE: Dlaczego?

VONNEGUT: Bo pisało mi się ją bardzo łatwo, a wszystkie inne bardzo nieprzyjemnie. (Śmiech) Z tego samego powodu matki kochają jedne dzieci bardziej niż inne.

PYTANIE: Jaki jest stosunek panów do akademickiej krytyki waszych dzieł?

STYRON: Często się wyraża słowami, jakich nie używa się w kulturalnym towarzystwie. Ale jest to temat, ktory od czasu do czasu jest przedmiotem rozmów wśród pisarzy. Niech Kurt mnie uzupełni.

VONNEGUT: Krytyka akademicka w Stanach Zjednoczonych, chyba również w Europie, nie interesuje się pisarzami jako ludźmi. Kiedy byłem na Uniwersytecie Stanowym Iowa, mieliśmy tam bardzo dobry instytut krytki literackiej. I jak mówiłem, byli tam także pisarze. Ale krytycy nigdy nie rozmawiali z pisarzami. Nigdy nie pytali Dlaczego to napisałeś? Czy to był przypadek? Czy było to zamierzone? - i tak dalej. Nie chcieli z nami rozmawiać. Bo nie mamy potrzebnych kwalifikacji, żeby rozumieć własne dzieła. (Śmiech).

PYTANIE: W takim razie pytanie do pisarza: Czy na początku pańskiej kariery, kiedy pisał pan opowiadania fantastyczno-naukowe, miał pan takie kłopoty z publikowaniem ich jak Kilgore Trout, który musiał drukować je w czasopismach pornograficznych?

VONNEGUT: Coś takiego rzeczywiście mi się przydarzyło. Wydał mnie wydawca porno w Danii. (Śmiech). Pewnego razu, kiedy byłem w Danii, poszedłem go odszukać i okazało się że wydaje rzeczy porno. Mój tekst został wykorzystany po prostu do wypełnienia pustych miejsc pomiędzy sprośnymi zdjęciami.

PYTANIE: Zdarzyło mi się przeczytać książkę sygnowaną nazwiskiem "Kilgore Trout". Czy miał pan z nią coś wspólnego?

VONNEGUT: Nie. To książka napisana przez autora opowiadań fantastyczno-naukowych nazwiskiem Philip Jose Farmer. Mieszka w Peorii, stan Illinois, w Stanach Zjednoczonych. Poprosił mnie o zezwolenie na napisanie opowiadania w stylu Kilgore'a Trouta, a ponieważ nie miałem nic przeciwko temu, powiedziałem: "W porządku, pisz". Nie widziałem jej, zanim została opublikowana ani też nie miałem z niej żadnych korzyści finansowych. Ale wszystkie te złe recenzje mnie się dostały. (Śmiech)

PYTANIE: Jeszcze jedno pytanie do autora: Skąd tyle ironii w pana powieściach, na przykład w Matce Nocy? Czy ta ironia to coś, czym pan żyje? Czy tylko coś, co pojawia się w pana książkach? Jak dalece identyfikuje się pan z bohaterem Matki Nocy, Campbellem?

VONNEGUT: Uważam, że życie jest pełne ironii, i tę z pewnością utrwaliłem. Nie jestem przestępcą wojennym, a bohater mojej powieści jest. We wstępie do książki napisałem, że gdybym się wychowywał w Rzeszy (urodziłem się w roku 1922), a nie w Stanach Zjednoczonych, chyba też starałbym się z całych sił dostać do SS, z pewnością starałbym się być "dobrym żołnierzem", w Polsce i na froncie rosyjskim i robiłbym to, co robili Niemcy. Z tego w pełni zdaję sobie sprawę. Nie identyfikuję się tą postacią, bo wychowałem się w Stanach Zjednoczonych.


PYTANIE: Czy uważa pan Rzeźnię numer pięć za powieść realistyczną? Czy był pan w Dreźnie w 1945 roku?

VONNEGUT: Tak, byłem w Dreźnie w roku czterdziestym piątym. Byłem tam jako amerykański jeniec wojenny i byłem w tej rzeźni, takiej, jaka jest opisana w książce. Ta książka to właściwie dokładny reportaż, łącznie z opisem stanu mojego umysłu po wielu latach. Zginęło tam wtedy wielu, bardzo wielu Polaków.

PYTANIE: Dwa pytania: Czy Kocia kołyska jest transpozycją teorii względności? i skąd wziął się bokononizm?

VONNEGUT: Kocia kołyska jest ilustracją teorii, ale nie tak skomplikowanej jak teoria względności. Chodzi tam o krystalografię i o to, jak niebezpiecznie mogłyby zachować się kryształy we wszechświecie. A bokononizm? Po prostu wymyśliłem sobie religię! (Śmiech)

PYTANIE: Dlaczego musiał pan wymyślać religię?

VONNEGUT: Bo nie mieszkałem w Polsce. (Śmiech)

PYTANIE: Jaki jest pański obecny stosunek do bokononizmu i ile takich bokononizmów świat może pisarzowi dostarczyć?

VONNEGUT: Autentycznie i sumiennie starałem cię wymyślić religię, która niosłaby ludziom pociechę. W Stanch, na przykład, ludzie nie cierpią takiej pociechy z religi jak wy. Jakie są tego powody, nie wiem. Socjologiczne? Na pewno. I historyczne. Ile takich bokononizmów mógłbym wymyślić? Moglibyśmy je wymyślać wspólnie. Gdybyśmy się zgodzili na to, że świat jest naprawdę bezsensowny, że zostało to naukowo dowiedzione i gdybyście zdali sobie sprawę, że nawet wy straciliście racjonalną wiarę w sens trzymania się tej religii, wtedy, wydaje mi się, wymyślilibyśmy religię, która byłaby pociechą dla naszych dzieci. Bo chcielibyśmy, by coś takiego miały. Mówilibyśmy im, co się dzieje z ludźmi po śmierci, bo dzieci chcą to wiedzieć. I tak powstałoby coś, czym próbowalibyśmy pocieszać ludzi przygnębionych.
Nawet gdyby Jezus nie byl Synem Bożym, nie miałoby to żadnego znaczenia, bo i tak pozostałby geniuszem pocieszenia ludzkiego rodu.

PYTANIE: Jeden z krytyków piszących o Deadeye Dick powiedział, że nie może sobie wyobrazić, co by pan zrobił, gdyby świat nie miał mieć końca. Co zrobiłby pan w takiej sytuacji?

VONNEGUT: Oooo, mój świat na pewno będzie miał swój koniec. I niech mi jakiś krytyk zaprzeczy!

PYTANIE: Czy wie pan, że jedna z pańskich powieści została wydana w Polsce w dość szczególnych okolicznościach i że prawdopodobnie nie dostał pan za nią ani grosza honorarium? Chodzi mi o Matkę Noc.

VONNEGUT: Tak. Tak, wiem o tym. (Oklaski) Ale jeśli zbankrutuję...

PYTANIE: Ma pan opinię jednego z najczęściej cenzurowanych pisarzy amerykańskich. Jeśli to prawda, co najczęściej pada ofiarą cenzury i czy miał pan jakieś kłopoty wydawnicze?

VONNEGUT: Dostaję wiele listów ze Związku Radzieckiego, gdzie moje książki też się ukazują, na temat tych strasznych kłopotów, jakie mam z cenzurą w Stanach Zjednoczonych. Tak, to prawda: moje książki były palone. Zdarzało się to w ciemnych, zapadłych dziurach, gdzieś na wsi. Coś takiego nigdy nie mogłoby mieć miejsca w jakimś choćby małym mieście. To czysto wiejskie przypadki. W Stanach Zjednoczonych prawo nie zezwala, by jakikolwiek urzędnik cenzurował książkę. Jeśli to zrobi, a jest to na porządku dziennym, ciągnie się go za kołnierz do sądu i skarży. W małej osadzie rolniczej w Północnej Dakocie, nazywa się Drake, Komitet Szkolny, czyli grupa urzędników nadzorujących tamtejsze szkoły, doszedł do wniosku, że Rzeźnia numer pięć jest szkodliwą, niemoralną książką. I kazali woźnemu szkolnemu zabrać wszystkie jej egzemplarze z biblioteki i wrzucić do pieca. Wysłaliśmy tam prawników, żeby wytoczyli im proces. Sądziliśmy członków tego Komitetu Szkolnego osobiście, każdego o 25000 dolarów. (Śmiech) Jeśli prezydent Reagan zarządzi usunięcie Rzeźni numer pięć ze wszystkich regałów z książkami, to jemu też wytoczę proces o 25 000 dolarów! (Śmiech i oklaski)
Odpisałem ludziom w Związku Radzieckim, że teraz sprawy wyglądają o wiele lepiej. Kiedy byłem chłopcem, w tych samych mieścinach palono ludzi.

PYTANIE; A co z polską cenzurą? Miał pan jakieś kłopoty?

VONNEGUT: Nie czytam po polsku, więc nie wiem. Nie. Istnieje chyba pięć, nic, sześć, książek wydanych w Polsce oficjalnie. Nie mam tylko pojęcia, jakiej jakości są to przekłady. Może ktoś, kto zna zarówno polski, jak i angielski, mógłby mi powiedzieć? (Do Styrona) A ty miałeś jakieś kłopoty?

STYRON: Tak, raz. Z Wyborem Zofii. Jeśli można to uznać za formę cenzury. Nie otrzymała zezwolenia na publikację w formie książkowej. Albo lepiej: nie uznano jej godną wydania książkowego.

PYTANIE: Jeśli chodzi o Wybór Zofii, to wyjątki z tej książki ukazały się w miesięczniku "Literatura na Świecie". Jest w tej powieści ustęp, w którym dokonuje pan jakby porównania amerykańskiego Południa i Polski. Chodzi mi o mentalność ludzi, krajobraz, a nawet historię. Czy jest to wynik pańskich studiów, czy tego, co pan w Polsce zobaczył? Czy podtrzymywałby pan swoje twierdzenia (z którymi, notabene, się zgadzam) i czy obecna wizyta potwierdza pańskie poglądy?

STYRON: Tak, tak bym powiedział. Właśnie dzisiaj jadąc samochodem z Warszawy zdrzemnąłem się i kiedy się obudziłem, wydało mi się, że jestem w delcie Missisipi (Śmiech) Naprawdę: Oglądany z takiej perspektywy Polski krajobraz stąd do Warszawy jest dokładną repliką głębokiego Południa, choć teraz spadł tu śnieg. Ale to tylko strona fizyczna. Myślę, że można by się doszukiwać zbyt wielu podobieństw; ja ich widzę co najmniej kilka. Jest to poczucie przegranej, poczucie tragedii, poczucie tradycji, poczucie hieratycznej religii, pewien snobizm, poczucie jakiegoś fałszywego arystokratyzmu... Wszystko to istnieje na Południu i w Polsce w absolutnie zadziwiającym stopniu. (Miłość do koni i kobiet to jeszcze jedna cecha wspólna.) To naprawdę nadzwyczajne. Powiedziałbym, że nie ma dwóch takich miejsc na całym świecie, które w bardzo istotnych rysach przypominałyby się tak bardzo nawzajem, jak Południe Stanów i Polska. Również nigdzie indziej na świecie nie widziałem tyle błota, jak tam i tu.

PYTANIE: W tym samym miesięczniku, w którym można przeczytać urywki z Wyboru Zofii, znajduje się wywiad z panem Styronem. Powiedział pan tam, że po Wyborze Zofii wróci pan do swojej powieści o piechocie morskiej. Chciałbym się spytać o losy tej powieści.

STYRON: Tak, pracuję obecnie nad powieścią o piechocie morskiej w drugiej wojnie światowej. Jest to powieść o bitwie o Okinawę, ostatniej bitwie drugiej wojny światowej, bezpośrednio przed zrzuceniem bomby atomowej na Hiroszimę. Jest to próba wgłębienia się... Tak naprawdę jest to coś więcej niż zwykła powieść wojenna. Jest to powieść o fanatyzmie politycznym, szczególnie tego rodzaju jaki panował w Stanach Zjednoczonych przed nastaniem ery maccartyzmu.

VONNEGUT: Byliśmy w Japonii razem, we dwójkę i Bili powiedział tam, że nie żyłby, gdyby nie bomba atomowa, bo właśnie gotowali się do ataku na główne wyspy Japonii. I zdziwiły mnie reakcje Japończyków. Wielu potwierdzało, że oni też by nie żyli.

STYRON: Tak powiedziałem. A powiedzieć: "Jestem tu dzięki bombie atomowej" nie jest bardzo delikatnym stwierdzeniem w Japonii, gdy mówi się do japońskiej widowni. Ale powiedziałem to w telewizji i spotkałem się, jak się zdaje, z całkiem przychylnym odzewem. Był tam pewien starszy jegomość, Japończyk, który podszedł do mnie po programie (siedział na widowni), i powiedział: "Kiedy szykowaliście się, jak pan mówi, żeby rzucić się na nasze ziemie, ja byłem na północy, na wyspie Hokkaido, z batalionem czołgów. I kiedy pan mówi, tak jak przed chwilą, że bardzo się pan ucieszył, kiedy ta bomba spadła na Hiroszimę, ja, na Hokkaido, odwróciłem się i westchnąłem w cichej modlitwie, i wydałem bezgłośny okrzyk (choć był to czyn haniebny), bo wiedziałem, że ta bomba mnie również uratowała życie."

PYTANIE: Panie Vonnegut, czy pracuje pan obecnie nad jakąś książką i czy mógłby pan nam coś o niej powiedzieć?

STYRON: Zawsze pracuje nad książką i właśnie jedną skończył.

VONNEGUT: He he. Tak, to prawda. Właśnie skończyłem pracować nad książką. Nazywa się Galapagos i prorokuje, dokąd zaprowadzi nas ewolucja w ciągu następnego miliona lat.

PYTANIE: Czytali panowie jakichś polskich pisarzy? A jeśli tak, to kogo, i co sądzicie na temat ich twórczości?

STYRON: Nie, nie jestem przygotowany na takie pytania...

VONNEGUT: No, mów.

STYRON: Chyba obaj jesteśmy nieprzygotowani. Ale... Jest jedna odpowiedź, z góry do przewidzenia, że żaden chyba szanujący się pisarz nie może pominąć lektury Józefa Conrada. Nie wiem, czy takiej odpowiedzi oczekiwaliście, ale przy tym stanowisku będę obstawał. Wydaje mi się, że większość pisarzy amerykańskich jest bardzo słabo zorientowana w literaturach obcych...

VONNEGUT: Tak, tak... Racja... Oczywiście.. Nic w tym dziwnego, że...

STYRON: Co?

VONNEGUT: Nie, nic, nic. Mów dalej. Nie ma...

STYRON: Robię co mogę. Chciałbym jednak dodać, żeby po prostu pokazać, że jestem lepszy, niż mój kolega sądzi, że za jeden z najlepszych zbiorów opowiadań dwudziestego wieku uważam książkę Tadeusza Borowskiego. Jest to książka pod tytułem Proszę panstwa do gazu. Na mnie wywarła ona ogromny wpływ. Pewne strony mojej twórczości, szczególnie w Wyborze Zofii, są nie do pomyślenia, bez wrażenia, jakie na mnie wywarła książka tego człowieka, którego wy wszyscy znacie, a którego życie było tak tragiczne. Stałby on w jednym rzędzie, jak mi się wydaje, z najlepszymi twórcami opowiadań swojej generacji, a prawdopodobnie i tego stulecia. Można jedynie żałować, że zmarł tak młodo.

VONNEGUT: Chciałbym powiedzieć, że to bardzo nieuprzejmie pytać pisarza, czy czytał cokolwiek, ha ha. Pisarzem polskim najlepiej znanym w Stanach Zjednoczonych jest obecnie Stanisław Lem. A to z powodu światowego entuzjazmu dla science fiction. Pisarz fantastyczno-naukowy z każdej części świata zwróci uwagę wielkiej widowni, łącznie z nienasyconą widownią w Stanach.
Pisarzem polskim najbardziej eksponowanym, ponieważ po prostu mieszka w samym Nowym Jorku, jest Jerzy Kosiński. Nie wiem, czy znacie jego książki. To nasz dobry znajomy.
STYRON: Niektórzy nie wiedzą, czy jest Polakiem, czy nie.

VONNEGUT: Nie wiemy, komu wierzyć. Czy to Polak?

GŁOS Z SALI: Tu się urodził i wychował...

PYTANIE: Co panowie sądzą o latach osiemdziesiątych w Polsce?

STYRON: Bardzo trudno wydawać sady po siedemdziesięciu dwu godzinach. Ale lata osiemdziesiąte?... Myślę, że to bardzo podniecające. (Śmiech i oklaski) To, co wydarzyło się tu, w Polsce, i w tym mieście. Prawdopodobnie to jedyne interesujące wydarzenie we współczesnej historii. To jeden z powodów, dla których tu jesteśmy. (...)

VONNEGUT: Mieszkacie w bardzo sławnym kraju. (Śmiech i oklaski)

PYTANIE: Wiadomo, że proporcja, pewna równowaga między fikcją i rzeczywistością jest bardzo ważna nie tylko w literaturze, ale i w życiu. Jak panowie widzą te proporcje we współczesnej polskiej rzeczywistości?

VONNEGUT: Wydaje mi się, że to, co tu robicie, nie ma miejsca nigdzie indziej na świecie. Wy tworzycie rzeczywistość, w sposób racjonalny próbujecie tę rzeczywistość tworzyć, podczas gdy reszta świata po prostu rzeczywistość zamieszkuje. Nie uważają jej za coś poddającego się kształtowaniu, czy coś w tym rodzaju. Dlatego, tak olbrzymią ilość faktów waszego życia sami w racjonalny sposób stworzyliście. Bardzo mało tego rodzaju starannej racjonalności widać gdzie indziej na świecie. A to musi być bardzo ciężkie zadanie.

PYTANIE: Kiedy tylko jedna strona ma prawo zadawać pytania, a druga może tylko odpowiadać, przypomina to coś raczej nieprzyjemnego. Dlatego proponowałbym więcej demokracji i przyznanie również naszym gościom prawa do zadawania pytań.

STYRON: Co myślicie państwo na temat Stanów Zjednoczonych w latach osiemdziesiątych? (Śmiech, oklaski i... nic)

STYRON: Nikt chyba nie zechce odpowiedzieć. (Pauza)

VONNEGUT: No i tyle mieliśmy demokracji.

GŁOS Z SALI: Ja odpowiem. Myślę, że Stany Zjednoczone są na dobrym kursie. Ale nie tylko dzięki Reaganowi.

STYRON: Co to, to na pewno.

GŁOS Z SALI: Wydaje mi się, że w Stanach Zjednoczonych sprawy zaczęły przybierać dobry obrót w momencie, gdy demokraci zaczęli bankrutować. I jeśli tak będzie dalej, trzeba się będzie przenieść. (Śmiech)

VONNEGUT: Ma pan na myśli przejście do innej partii?

GŁOS Z SALI: Nie. Zmiana partii nie miałaby sensu.

STYRON: Ma pan przed sobą dwóch demokratów.

VONNEGUT: Myślę, że Ameryka, jako kraj i kraj dla Amerykanów, idzie zbyt daleko na prawo. Ale w sposób, który może się wam podobać. Po raz pierwszy w historii Stanów Zjednoczonych rozwinął się w tym kraju bardzo silny ruch na rzecz wprowadzenia oficjalnej religii.

STYRON: Tym, co niepokoi większość demokratów, większość liberałów, by użyć tego sędziwego terminu, jest panująca w Ameryce atmosfera ograniczenia i poddawania kontroli pewnych obszarów indywidualnych praw człowieka. Podam przykład. Przykład, który w katolickim kraju, takim jak Polska, jest prawdopodobnie bardziej dyskusyjny, niż gdybyśmy rozmawiali z francuską publicznością. Mówię o sztucznym przerywaniu ciąży. Przerywanie ciąży zostało zalegalizowane wiele lat temu przez Sąd Najwyższy. Obecnie jednak w Stanach rozwija się bardzo, bardzo silny, zarówno świecki, jak i polityczny ruch popierany, chciałbym dodać, przez samego prezydenta na rzecz delegalizacji przerywania ciąży. Większość ludzi w Stanach Zjednoczonych, w tym wiele kobiet, choć oczywiście nie wszystkie, uważa to za niebezpieczny zamach na ich prawa. Jest to pierwszy przypadek od wielu, wielu lat, kiedy te prawa, prawa osobiste gwarantowane przez Konstytucję, znalazły się pod takim obstrzałem.

PYTANIE: Pytanie bez związku z polityką: czy panowie jadają mięso?

VONNEGUT: Owszem, ja, jem. Przepraszam za poruszanie tematu prób ustanawiania w Stanach Zjednoczonych oficjalnej religii. Ale jest to nadzwyczaj silna tendencja. Wielu duchownych, łącznie z siłami politycznymi, które za nimi stoją, jest zdania, że ponieważ Stany Zjednoczone są krajem chrześcijańskim, pewne dogmaty chrześcijańskie powinny mieć moc prawa. Przerywanie ciąży jest obrazą Boga: powinno więc zostać wyjęte spod prawa. Nauczanie darwinowskich praw ewolucji to zniewaga dla Biblii: powinno więc być sprzeczne z prawem. (Śmiech)

PYTANIE: Jaka jest panów koncepcja człowieka? Czy jest ona raczej optymistyczna, czy pesymistyczna? Po drugie, chciałbym zapytać, czy zdarzyło się panom, że wiedzieliście coś, o czym nigdy nie mówilibyście i nie pisali w swoich książkach? Coś tak ważnego, że zatrzymalibyście to tylko dla siebie?

STYRON: Lepiej ty na to odpowiedz.

VONNEGUT: Ja też jestem nieśmiały. Drugie pytanie było tak absorbujące, że pierwsze całkiem wyleciało mi z głowy. Jak brzmiało pierwsze pytanie?

PYTANIE: Czy panów koncepcja człowieka jest koncepcją raczej optymistyczną, czy pesymistyczną.

VONNEGUT: Zdajecie sobie państwo sprawę, że pisarz, powieściopisarz, jest zmuszony w sposób nienormalny koncentrować się na jednym ciągu myśli, czasami może nawet przez wiele lat, by skończyć swą książkę. W Galapagos, książce, którą właśnie skończyłem, wyszedłem z takiego założenia, być może niepoważnego, że jesteśmy zdefektowanym zwierzęciem. Takich zwierząt było oczywiście wiele w dziejach ewolucji, a przynajmniej zwierząt, które wymarły. Mówią, że to były bardzo miłe zwierzątka, ale wszystko prędzej czy później umiera. Piszę w swojej książce, że naszą tragedią jest to, że po to, by kontrolować te nasze uniwersalne narzędzia (porusza palcami uniesionych rąk), musieliśmy wykształcić ten olbrzymi komputer (pokazuje na głowę). Tylko do tego był nam potrzebny. Mózg miał być wspaniałym narzędziem, które bardzo szybko opanuje nowe zadania i będzie w stanie manipulować materiałem świata! (A tak mimochodem: ośmiornice mają olbrzymie mózgi, ponieważ mają tyle tych ramion i te wszystkie wystające z nich ssawki.) Okazało się jednak, że to coś, ta maszynka, może być użyta również dla wymyślania nowych broni, pisania symfonii i produkowania tych wszystkich dziwacznych produktów ubocznych. W ten sposób, tylko po to, by uzyskać kontrolę nad naszymi rękami, wytworzyliśmy cały ten śmietnik, zwłaszcza broń.
Dlatego za milion lat nasz mózg ponownie się skurczy. Ręce zmienią się w płetwy, a palce będą tylko małymi guzikami na ich końcach. Jednym z powodów, dla których nasz mózg się skurczy, jest to, że nie będzie nam właściwie potrzebny. A poza tym, im bardziej opływowa będzie nasza czaszka, tym szybciej będziemy mogli pływać pod wodą i łapać w zęby ryby. Ręce nie nadają się do łapania ryb pod wodą, bo pod wodą rybę łapie się zębami: celuje się - o tak - i chwyta - tak (kłapie zębami). Za milion lat nasz zmysł powonienia będzie dorównywał węchowi psa. Obecnie psy przewyższają nas pod względem doskonałości węchu. Ale za milion lat, odmiennie niż psy, będziemy w stanie posługiwać się węchem pod wodą. Pod tym względem będziemy nad nimi górowali.
W książce występuje pewna postać, niejaki Pan Duch, który żyje milion lat i widzi, co się dzieje z ludźmi. Pod koniec książki mówi, że czuje się tak, jakby widział, jak zegar się sam zreperował. Miał jedną popsutą część, która zaczęła niszczyć całą resztę. A przecież cały mechanizm funkcjonował niewiarygodnie dobrze przez wiele milionów lat. (Rekiny istnieją na świecie od dziewięćdziesięciu pięciu milionów lat, takie jak dziś.) W ten sposób, na koniec, stajemy się takimi płowymi fokami, a zegar znowu zaczyna precyzyjnie tykać. Nikt wtedy nie będzie mógł nikogo aresztować... chyba żeby użył do tego pyska i płetw. No i tyle. Czy to jest pesymizm? Nie wiem.

PYTANIE: Czy zgodziliby się panowie, że obecnie można zauważyć pewne znużenie pisarzy tematami ogólnoludzkimi? To zjawisko wydaje się szczególnie wyraźne na Zachodzie. Konsekwencje tego są podobne jak w końcu dziewiętnastego wieku: nastaje era lokalizmu. I drugie pytanie, czy zgodziliby się panowie, że można zauważyć postępującą degradację statusu artysty?

STYRON: Proponuję, żebym najpierw odpowiedział na drugą część pytania, potem pan Vonnegut odpowie na część pierwszą, a potem zrobimy sobie przerwę na kielicha. Zgoda?
Wydaje mi się, że nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że następuje erozja miejsca artysty w społeczeństwie. Artysta jakby staje się coraz bardziej niepotrzebny i zbyteczny. I mówię o artystach w każdej dziedzinie: literaturze, sztukach plastycznych, muzyce i tak dalej. Chyba każdy, kto przyjrzy się terenowi znanemu mu najlepiej, to jest w moim wypadku-Stanom, stwierdzi oczywiście, że sztuka istnieje. Że istnieje malarstwo, istnieje literatura, maszyny wypluwają książki w milionach egzemplarzy... Ale to fascynujące, że w kraju tak wielkim i tak nieznośnie bogatym jak Stany Zjednoczone, w przeciwieństwie do kraju względnie ubogiego i pełnego swoistych trudności, takiego jak Polska, sztuka staje się towarem i coraz bardziej traci na znaczeniu. Nadaje się na źródło chwilowego podniecenia przemijającą wzmiankę na szpalcie plotkarskiej, temat chwilowej rozmowy na proszonej kolacji, a później ląduje w popielisku sensacji. Komputer, obsesyjna potrzeba robienia pieniędzy i tak dalej wyrugowały sztukę z należnego jej miejsca - przynajmniej w Stanach Zjednoczonych z całą ich potęgą. I choć sztuka jeszcze nie umarła, wydaje mi się, że znajduje się w stanie przedśmiertnych konwulsji. To znaczy, może umrzeć, jeśli ta sytuacja się utrzyma. PYTANIE: Czy znaczy to, że piszą panowie jedynie dla pieniędzy?

YONNEGUT: Tak, tak, tak!

STYRON: Wprost przeciwnie! (Śmiech i oklaski!) Nie sposób nas pogodzić! Obaj kłamiemy, (do Vonneguta) To była pierwsza część pytania.

VONNEGUT: Nie pamiętam już pierwszej części. Ale ta druga część, o pozycji sztuki w Stanach Zjednoczonych, w tym koszmarnym kraju, była bardzo interesująca. Wojna Wietnamska. Najdłuższa wojna w naszej historii. Trwała dziesieć lat. Każdy prawdziwy artysta energicznie przeciwstawiał się tej wojnie. Nie pasywnie, ale demonstracyjnie. Pisał dzieła oponujące przeciw niej. Stworzyliśmy w ten sposób coś na kształt promienia laserowego sztuki. Promien laserowy, jak wiecie, działa na zasadzie kierowania wszystkich cząsteczek dokładnie w tym samym kierunku. Prawdziwym promieniem laserowym można wypalać dziury w ogniotrwałych cegłach, taka to straszliwa koncentracja energii. Więc stworzyliśmy sztuką w Stanach taki promień. A ta straszliwa broń okazała się równie skuteczna jak ogromny tort spuszczony z dwumetrowej drabiny. Najmniejszego efektu.



Skrzynka Asi Skrzynka Krzysia

Wszelkie pochwały, peany i zachwyty, a także propozycje współpracy prosimy zamieszczać w Księdze Gości lub przesyłać bezpośrednio do Aśki lub Krzyśka.

Strona Główna   Powrót